De laatste weken verschenen meerdere interviews in Artsenkrant met betrekking tot het Colruytmodel van de SP.a. Het begon met Frank Vandenbroucke die toch getipt wordt als nieuwe minister Sociale zaken. Het is gewoon cynisch dat Vandenbroucke nu feitelijk het kiwimodel verdedigt “Daarom pleiten mijn partij en ik voor een nieuwe terugbetalingspolitiek voor geneesmiddelen, het zogenaamde Colruyt-model.” Want zoals hij het in Artsenkrant laat uitschijnen: de farmaceutische industrie verplichten om de goedkoopste prijs in de buurlanden ook in België toe te passen of anders helemaal geen terugbetaling toe te staan, is zelfs een ‘linkse’ variant van het kiwimodel. In het SP.a programma zelf spreekt men van ‘gemiddelde prijs in de buurlanden’, en dat is andere koek. Leo Neels trekt nog eens van leer tegen onze kiwi-acties en Febelgen herhaalt haar argumenten tegen het Colruytmodel, "eigenlijk het nieuwe gewaad van kiwi", die ze onlangs aan Trends verteld hebben.
Neels spreekt zich niet uit over splitsing, Vandenbroucke heeft het er niet over maar noemt de groeinorm een ‘axioma’.
Artsenkrant: Enkele weken geleden stak Frank Vandenbroucke in deze krant het vuur aan de lont met zijn plannen voor een Colruytmodel voor de geneesmiddelen. Vandenbroucke won recent weer aan politiek gewicht en staat volgens waarnemers zelfs mee in pole position voor Sociale Zaken. Reden te meer voor Neels om te waarschuwen voor dat Colruytmodel. Eerder deed ook Febelgenvoorzitter Joris Van Assche dat al in deze krant. Hij brandde het model af als "arbeidsvernietigend".
De betrokken uittreksels uit de interviews
Frank Vandenbroucke:'Ik wil naar een Colruyt-model voor geneesmiddelen'
![]()
Artsenkrant 11.06.2010
Wat zouden uw aanbevelingen zijn op het vlak van het geneesmiddelenbeleid?
Het geneesmiddelenbudget kent een exponentiële groei, het is niet anders. Toen ik op Sociale Zaken zat, heb ik de referentieterugbetaling ingevoerd, wat voor aanzienlijke besparingen zorgde, maar ik denk dat we nu nog verder moeten gaan. Daarom pleiten mijn partij en ik voor een nieuwe terugbetalingspolitiek voor geneesmiddelen, het zogenaamde Colruyt-model.
En hoe moet dat model eruit zien?
Het berust op het principe dat als een geneesmiddel elders goedkoper is, het ook bij ons goedkoper moet kunnen zijn. Wij pleiten dus voor een systeem waarbij de prijs van geneesmiddelen in andere landen systematisch gescreend wordt. Wil de industrie een aantal duurdere geneesmiddelen in België op de markt blijven brengen, dan kan dat, maar dan worden ze uit de terugbetaling gehaald. Dit systeem is niet helemaal nieuw, het wordt al toegepast voor implantaten zoals prothesen, pacemakers, enz. In 2009 daalde het budget voor implantaten met bijna 40 miljoen euro, oftewel 10% van het totale budget. Een systeem dat beslist navolging verdient.
Maar een Colruytmodel is niet het gepaste antwoord?
We moeten ons niet verlagen tot een 'vulgair geneesmiddelendebat' dat verwijst naar landen die inzake farmaceutische sector niets betekenen. Nieuw-Zeeland, maar korter bij ons, Nederland, kent een marginale farmasector. We willen onmiddellijk tekenen voor de Nederlandse prijzen, maar dan alle Nederlandse geneesmiddelenprijzen. Nieuwere geneesmiddelen hebben in Nederland een prijsniveau dat 9% boven het Belgische ligt.
Moeten we de spectaculaire 'shoppingacties' van patiënten die over de grens trokken, het geneesmiddelentoerisme, niet vermijden?
Jazeker.Vergeet niet dat het geneesmiddel in Nederland aankopen om het in België te laten terugbetalen eigenlijk ziekteverzekeringsfraude is. Mediatiek zijn die acties wel, maar de deelnemers maken oneigenlijk gebruik van de terugbetalingsregels. Het zou moediger zijn van alle verantwoordelijken om het geheel uit te leggen, wat niet in één slagzin kan. Daar strijd ik met ongelijke middelen.
Leo Neels: 'Is splitsen gelijk aan saneren? Dat is de baseline'
![]()
Artsenkrant 23.07.2010
![]()
De geneesmiddelensector staat op een cruciaal kruispunt. Terwijl het debat over de groeinorm pijlsnel op ons afkomt en ook de sociale zekerheid volop ter discussie staat, pleit Leo Neels (pharma.be) voor overleg en voorzichtigheid. Die boodschap komt van een branche die uitblinkt in de kenniseconomie, meer dan ooit onze toekomst.
Enkele weken geleden stak Frank Vandenbroucke in deze krant het vuur aan de lont met zijn plannen voor een Colruytmodel voor de geneesmiddelen. Vandenbroucke won recent weer aan politiek gewicht en staat volgens waarnemers zelfs mee in pole position voor Sociale Zaken. Reden te meer voor Neels om te waarschuwen voor dat Colruytmodel, "eigenlijk het nieuwe gewaad van kiwi". Eerder deed ook Febelgenvoorzitter Joris Van Assche dat al in deze krant. Hij brandde het model af als "arbeidsvernietigend".
Focussen op de geneesmiddelenprijs is aantrekkelijk en begrijpelijk, weet Neels, maar toch een tikkeltje simplistisch. Leo Neels breekt een lans voor overleg en voorzichtigheid. "Overleg omdat ik ervan uitga dat alle rollenspelers in de gezondheidszorg een belangrijke verantwoordelijkheid dragen. Ons systeem heeft een fenomenale waarde omdat het ons samenhoudt. Terwijl de ziekteverzekering onder grote druk staat, onder meer door het debat over de groeinorm waarover we nooit een uitspraak hebben gedaan…
Bent u bereid om u daar nu over uit te spreken?
… de enige uitspraak daarover is dat dat niet ons debat is. Het is een puur politieke beslissing: waartoe is men in staat om te mobiliseren voor de ziekteverzekering? Dat is relatief veel: 10,3% van het brutonationaal product. Terwijl onze patiënten ook tamelijk veel uit eigen zak op tafel moeten leggen: tussen 25 en 29%. De groeinorm bedroeg ooit 1,5%, 2,5% en 4,5%. Dat zegt nog niet alles. De gemiddelde groei van de uitgaven lag over de laatste 20-25 jaar altijd rond 4%.
En nu komt het vergrijzingseffect er nog aan.
De echte top van de piramide van de babyboomers valt nog te verwachten. Maar zelfs toen de groeinorm maar 1,5% bedroeg, kenden we de zogenaamde 'exogene uitgaven', uitgaven buiten de norm, zodat de groei gemiddeld 4% bedroeg. Toen de norm steeg tot 4,5%, zijn de exogene uitgaven net geschrapt. We bleven zelfs onder deze groeinorm. Paradoxaal genoeg gaven we dan flink minder uit want aanzienlijke bedragen werden doorgeschoven naar het toekomstfonds of niet uitgegeven. We werken dus allesbehalve met een dwaas en stuurloos systeem waar men op een kritiekloze wijze omspringt met de middelen. Dat de inkomsten zullen dalen, beseffen we uitermate goed.
Maar een Colruytmodel is niet het gepaste antwoord?
We moeten ons niet verlagen tot een 'vulgair geneesmiddelendebat' dat verwijst naar landen die inzake farmaceutische sector niets betekenen. Nieuw-Zeeland, maar korter bij ons, Nederland, kent een marginale farmasector. We willen onmiddellijk tekenen voor de Nederlandse prijzen, maar dan alle Nederlandse geneesmiddelenprijzen. Nieuwere geneesmiddelen hebben in Nederland een prijsniveau dat 9% boven het Belgische ligt.
Moeten we de spectaculaire 'shoppingacties' van patiënten die over de grens trokken, het geneesmiddelentoerisme, niet vermijden?
Jazeker.Vergeet niet dat het geneesmiddel in Nederland aankopen om het in België te laten terugbetalen eigenlijk ziekteverzekeringsfraude is. Mediatiek zijn die acties wel, maar de deelnemers maken oneigenlijk gebruik van de terugbetalingsregels. Het zou moediger zijn van alle verantwoordelijken om het geheel uit te leggen, wat niet in één slagzin kan. Daar strijd ik met ongelijke middelen.
Waar wacht Europa op om dat op te lossen?
Helaas bestaat er geen sociale Europese unie. De lidstaten beschermen op een jaloerse wijze hun ziekteverzekeringssystemen, ook omdat de meeste Oost-Europese lidstaten geen dergelijke systemen hebben. De EU respecteert de autonomie van zijn lidstaten, maar snijdt er wel doorheen met eigen bevoegdheden: vrij verkeer van goederen, personen, diensten en kapitaal. Dus ook van geneesmiddelen. Maar met die dubbelzinnigheid dat elke lidstaat het recht heeft om de geneesmiddelenprijs voor zijn behoeften te bepalen voor zijn terugbetaling. Er is dus een administratieve in plaats van een economische prijszetting. Omgekeerd bestaat er wel vrij verkeer van goederen. Met het merkwaardige spook van parallelle import en export, waar iedereen op het verkeerde been wordt gezet. Maar dat is een Europese heilige koe.
Structuren en systemen beïnvloeden de prijs. Net aan die structuren wil iemand als Bart De Wever morrelen. Hebt u een boodschap voor hem en andere politici die een splitsing van de sociale zekerheid voorstaan?
Neen. Wij kijken op lange termijn. Onze kinderen en kleinkinderen moeten van ons systeem nog kunnen genieten, en we zien bijvoorbeeld hoe moeilijk het is in de VS om dat te verwerven. We hebben dus geen politieke boodschap over splitsing of niet. Maar de gezamenlijke verantwoordelijkheid in Noord en Zuid is er om elke cent van onze schaarse middelen correct te besteden. Is splitsen gelijk aan saneren? Dat is een politieke baseline die in de feiten bewezen zal moeten worden…
De logica die achter de splitsing schuilt, is: hoe korter het beslissingsniveau bij de mensen, hoe efficiënter.
Daar is iets voor te zeggen. Dan is de beslissing vaak van een betere kwaliteit, maar misschien moeilijker te nemen. Stel dat uw of mijn kinderen een ernstig gezondheidsprobleem zouden hebben, waarvoor op een bepaald moment middelen beschikbaar zijn maar niet terugbetaalbaar. Dan zouden we een moord begaan om de toegang voor ons kind tot dat middel te genereren. Niet elke beslissing kun je dus naast het bed van elke patiënt nemen. De keuzes zijn van een andere aard voor een globale samenleving, iets abstracter, maar met een forse verantwoordelijkheid omdat het een verzekeringssysteem is. En een verzekeringssysteem werkt beter met meer verzekerden. Dat pleit misschien niet onmiddellijk voor de magie van splitsing. Tussen splitsen en niet splitsen ligt bovendien een boulevard van nuances. Ik ben wel onder de indruk van de statesmanshiptoon die beide overwinnaars van de verkiezingen aan de dag hebben gelegd. Maar je kunt één euro maar één keer uitgeven.
Vormt de farmacomut een mogelijke uitweg om u meer onderhandelingsruimte te geven?
Dat is een eindproces van wat veel eerder op gang werd gebracht. Vandenbroucke besliste in 2001 om ons geregeld te consulteren, maar bij budgetoverschrijdingen de clawback in te voeren of de overschrijdingen nadien terug te vorderen. Nadien, in 2005, verbeterde minister Demotte het overleg: we vergeleken de Rizivramingen met de onze, het ramingsproces verbeterde technisch. Sedertdien zijn er ook geen grote overschrijdingen meer. De verantwoordelijkheid van de industrie bleef behouden, met een maximum van 100 miljoen euro op jaarbasis (3% van het toenmalige geneesmiddelenbudget, in 2005 rond 3 miljard euro): de subsidiaire heffing of de 'buffer'.
In september zal het Riziv de lopende uitgaven ramen om te zien wat het eindresultaat zal zijn eind 2010 en in te schatten wat het budget wordt voor 2011. We accepteren die raming en betalen eventueel al de overschrijding voor het einde van het lopende boekjaar terug, tot een maximum van 100 miljoen euro.
U inspireerde Peter Degadt (Zorgnet) blijkbaar, die ook al een hospitomut wil?
(lacht) Ik denk dat er voor de ziekenhuizen voldoende raden zijn om met de ziekenfondsen te vergaderen in het rizivraderwerk, maar wij hebben die niet. De ervaring leert dat maatregelen van beperkende aard hun effect vooral behalen als ze vooraf goed overlegd zijn.
Lees hier het vervolg van dit artikel : Benadeelt farmacomut artsen?
![]()
Pascal Selleslagh
pascal.selleslagh@be.cmpmedica.com
Febelgen wijst Colruytmodel af
![]()
02.07.2010
![]()
In een vorige editie schoof Frank Vandenbroucke (sp.a) het Colruytmodel voor geneesmiddelen naar voren. Volgens dat model worden geneesmiddelen alleen terugbetaald aan de goedkoopste prijs in de ons omringende landen. In de ogen van Febelgen vindt het model geen genade: "Het Colruytmodel leidt tot Carrefour-toestanden."
Het Colruytmodel is een systeem van internationale referentieprijzen waarbij de overheid systematisch screent hoeveel geneesmiddelen in het buitenland kosten. Bedoeling is ze dan in eigen land enkel aan de voordeligste prijs terug te betalen. Als een geneesmiddel elders goedkoper is, moet het ook bij ons goedkoper kunnen, is de redenering. Als de prijs hoger ligt, valt het medicijn uit de terugbetaling.
Markt ontwricht
"Het Colruytmodel is allesbehalve een duurzaam model," zegt Joris Van Assche, gedelegeerd bestuurder van Febelgen, de federatie van de generische industrie."Dit is het kiwisysteem herinvoeren onder een andere naam. In het Colruytmodel organiseer je niet zelf meer de aanbestedingen (tenders), je neemt de lagere prijzen gewoon over van landen die met aanbestedingen werken, zoals Nederland."
Volgens Van Assche staren de Belgische autoriteiten zich blind op het Nederlandse preferentiebeleid. Producenten kunnen er intekenen op aanbestedingen voor bijvoorbeeld simvastatine. Halen ze de offerte binnen, dan hebben ze voor zes maanden het monopolie. Daarna schrijft men een nieuwe aanbesteding uit.
Het preferentiebeleid heeft tot spectaculaire prijsdalingen geleid, maar het heeft de markt ook helemaal ontwricht, zegt Van Assche. De prijzen voor simvastatine boven de Moerdijk zijn bij de laagste ter wereld, lager dan in Indië of Nigeria. "Maar zo'n excessief prijsbeleid waarbij het voor de producent alles of niets is, heeft bijwerkingen en die komen nu volop aan het licht. Werk je met aanbestedingen, dan is er altijd wel een bedrijf dat 'springt' omdat het nog met een stock geneesmiddelen zit waar het vanaf moet. Je krijgt dan het risico op 'one shot' opportunistische spelers die overal ter wereld overschotten opkopen om ze op de lokale markt af te zetten."
Van de klassieke originators en genericaproducenten kan je erop aan dat ze niet gaan sjoemelen met de kwaliteit van hun producten, die hebben er alle belang bij om hun reputatie hoog te houden, zegt hij. "Maar met die opportunische traders weet je dat niet zeker. Ook de Nederlandse minister van Volksgezondheid maakt zich daar ernstige zorgen over."
Volgens Van Assche heeft het Colruytmodel dan ook veel meer nadelen dan voordelen. Het heeft een negatief effect op de kwaliteit en op de therapietrouw. "Je kunt oudere patiënten wel eens één keer switchen naar een generiek, maar je kan ze niet voortdurend blijven switchen. Bovendien: als dit systeem wordt ingevoerd, verdwijnt de generische productie onmiddellijk én onherroepelijk uit het land. Een hoop arbeidsplaatsen zullen verdwijnen."
In plaats van een Colruytmodel krijg je dan een Aldi-model, met lage prijzen maar met een wekelijks veranderend aanbod en heel beperkte keuze. Of beter nog, je creëert een Carrefour-scenario: door een gebrek aan een coherente visie is Carrefour in ons land in een heel moeilijke positie verzeild geraakt. Wie betaalt dan het gelag? De mensen die er gewerkt hebben."
Cowboys
In het weekblad Trends zette ook Leo Neels (pharma.be) zich af tegen tendersystemen. Als je de geneesmiddelenmarkt op een cowboyachtige manier wil organiseren, dan trek je cowboys aan, argumenteert hij. Net als Febelgen waarschuwt pharma.be voor het Nederlandse preferentiesysteem. Kenners van de Nederlandse markt spreken van "an accident waiting to happen", zegt Neels.
Peter Backx
'Ik wil naar een Colruyt-model voor geneesmiddelen'
![]()
11.06.2010
![]()
In een interview met Artsenkrant gaat Frank Vandenbroucke in op wat geweest is op Sociale Zaken en wat zou kunnen zijn. En over wat er absoluut moet gebeuren in de gezondheidszorg.
"Van de hele periode dat ik minister van Sociale Zaken was, was 2002 wellicht een scharnierjaar voor de huisartsgeneeskunde" stelt Vandenbroucke (sp.a). "Ik had toen de indruk dat we in een negatieve spiraal beland waren die absoluut doorbroken moest worden. Ik heb Karel Vandemeulebroeke toen gevraagd om een verslag te maken over de stand van zaken in de huisartsengeneeskunde en om aanbevelingen inzake maatregelen te doen. Hij suggereerde zowel financiële als kwalitatieve maatregelen zoals het steunen van huisartsen en huisartsenkringen, het versterken van de samenwerking tussen huisartsen en specialisten, een beperking van de administratieve rompslomp en ook een herwaardering van de intellectuele act."
Frank Vandenbroucke heeft de gezondheidszorg nooit uit het oog verloren. En hij bemerkt een aantal positieve evoluties. "De centrale rol van de huisarts in de gezondheidszorg werd versterkt, met ook positieve implicaties voor de patiënt. Denk maar aan de zorgtrajecten voor diabetes en chronische nierinsufficiëntie. Ook het inkomen van de huisarts ging erop vooruit."
Waar moet er volgens de Leuvense econoom nog meer werk van gemaakt worden? "De organisatie van de wachtdiensten kan beter, er moet geïnvesteerd worden in het emd en het derdebetalerssysteem moet doeltreffender worden zodat het toegankelijk wordt voor een maximum aantal patiënten."
Hoe evalueert u de hervormingen in het geneesmiddelenbeleid die u doorvoerde en de aanpassingen die later ingevoerd werden?
Het geneesmiddelenbeleid is nog altijd een uitdaging van formaat, zowel wat het budget als wat de voorschrijvers betreft. De administratieve last die op artsen woog en nog altijd gedeeltelijk weegt bij het voorschrijven van geneesmiddelen waarvoor toestemming van het ziekenfonds vereist is, is geen goede zaak. In zekere zin leidt die controle tot een ontwaarding van het beroep. Alsof men de artsen niet vertrouwt, alsof ze aan het handje moeten lopen bij alles wat ze doen.
In 2003 reduceerde men het aantal aanvragen voor terugbetaling door bepaalde geneesmiddelenklassen te verhuizen van hoofdstuk IV naar hoofdstuk II – met a posteriori controle. Dat was niet eenvoudig, omdat er geen rekening gehouden werd met het geneesmiddel op zich, maar wel met het globaal voorschrijfgedrag van de arts.
Een gevoelig thema dus?
Beslist. Het gaat hier om het professionalisme en de autonomie van artsen, twee elementen die in mijn ogen primordiaal zijn en waar ik ook in geloof. Maar anderzijds is er de financiële verantwoordelijkheid, een delicate kwestie. Denk maar aan het feit dat de Bvas een aantal keer terugkwam op de akkoorden en dat de wet gewijzigd werd. Aan het principe op zich werd evenwel niet geraakt.
Vandaag worden de aanbevelingen inzake ppi's en statines geactualiseerd en binnenkort is het de beurt aan de geneesmiddelen voor de behandeling van astma en copd, precies die klassen waarin de eerste veranderingen al doorgevoerd werden toen ik nog minister was.
Wat zouden uw aanbevelingen zijn op het vlak van het geneesmiddelenbeleid?
Het geneesmiddelenbudget kent een exponentiële groei, het is niet anders. Toen ik op Sociale Zaken zat, heb ik de referentieterugbetaling ingevoerd, wat voor aanzienlijke besparingen zorgde, maar ik denk dat we nu nog verder moeten gaan. Daarom pleiten mijn partij en ik voor een nieuwe terugbetalingspolitiek voor geneesmiddelen, het zogenaamde Colruyt-model.
En hoe moet dat model eruit zien?
Het berust op het principe dat als een geneesmiddel elders goedkoper is, het ook bij ons goedkoper moet kunnen zijn. Wij pleiten dus voor een systeem waarbij de prijs van geneesmiddelen in andere landen systematisch gescreend wordt. Wil de industrie een aantal duurdere geneesmiddelen in België op de markt blijven brengen, dan kan dat, maar dan worden ze uit de terugbetaling gehaald. Dit systeem is niet helemaal nieuw, het wordt al toegepast voor implantaten zoals prothesen, pacemakers, enz. In 2009 daalde het budget voor implantaten met bijna 40 miljoen euro, oftewel 10% van het totale budget. Een systeem dat beslist navolging verdient.
Wat is de positie van uw partij wat gezondheidszorg betreft?
Wat we zeker willen vermijden, is de privatisering van de gezondheidszorg. Er moet dan ook voldoende marge zijn in het budget van de ziekteverzekering om tegemoet te komen aan de toenemende zorgbehoefte.
Bent u het eens met de stelling dat het budget voor gezondheidszorg niet sneller mag stijgen dan het bruto nationaal product?
Het is een axioma met een bitter arme basis. Met de veroudering van de bevolking zal de zorgvraag nog toenemen. Als het probleem niet aangepakt wordt op basis van het solidariteitsprincipe dan gaan we onvermijdelijk naar een privatisering van de zorg, met alle gevolgen vandien.
De afgelopen jaren hebt u verschillende domeinen opgevolgd. Waar ging uw voorkeur naar uit?
Ik heb de verantwoordelijkheid voor de gezondheidszorg heel graag op mij genomen. Ik heb het er vier jaar echt naar mijn zin gehad. Maar ik was ook graag Vlaams minister van Onderwijs.
Ziet u parallellen tussen de gezondheidszorg en het onderwijs?
De departementen hebben heel wat gemeen met elkaar. Beide zijn enorm belangrijk en beide werken met complexe financiële structuren. En zowel onderwijs als sociale zaken zijn cruciaal voor het dagelijkse leven van elke mens. Het uiteindelijke doel is vergelijkbaar: de zorg voor mensen. In het onderwijs gaat het om kinderen en in de gezondheidszorg draait het om mensen die ziek zijn. In beide gevallen is vertrouwen in de mensen op het terrein een noodzaak, ook als het om de doeltreffendheid van de politiek gaat. In Vlaanderen berust de kwaliteit van het onderwijs op de aanzienlijke autonomie die we aan de scholen en de leerkrachten geven. Net zo moet de kwaliteit van de gezondheidszorg gebaseerd zijn op een goed evenwicht tussen enerzijds vertrouwen in professionalisme en autonomie van de zorgverstrekkers en anderzijds op de goed georganiseerde verantwoordelijkheid van de ziekenhuizen en de verstrekkers. En evidence based.
Maakt gezondheidszorg deel uit van de aspiraties van de sp.a?
Het is veel te vroeg om over portefeuilles te praten, maar het is beslist een domein dat mijn partij en ik ook erg belangrijk vinden.
Als u aan de onderhandelingstafel zou zitten, wat zijn dan uw eisen inzake gezondheidszorg?
Ik zou ervoor vechten om voldoende middelen vrij te maken voor de gezondheidszorg en tegelijkertijd zou ik ook waken over een efficiënte toewijzing van die middelen. Het is altijd al een dubbele strijd geweest: er moeten genoeg middelen zijn maar de middelen moeten ook doeltreffend aangewend worden, op basis van wetenschappelijk bewijs. Het mag duidelijk zijn dat die strijd tot heel wat discussies leidt, maar het kan niet anders.
Zou u bereid zijn om terug te keren naar Sociale Zaken?
Destijds vond ik het een geweldige uitdaging en zo denk ik er nu nog over. Ik duw de senaatslijst wat betekent dat de helft van het land voor mij kan stemmen. Ik hoop dat mijn score voldoende hoog zal zijn om te kunnen wegen op de beslissingen inzake gezondheidszorg.
![]()
France Dammel/G.O
Blijf ervoor vechten, blijf
Blijf ervoor vechten, blijf ervoor gaan, Dirk
Ik heb bewondering voor je exoertise en doorzettingvermogen.
Met Vele Kiwi Groeten,
Jan